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 采访、编辑 / 康娟

“我对于怎样创造一个空间去支撑人类日常活动中的故事特别感兴趣”

UED :你在东海大学和伯克利大学接受建筑教育的经历对你有哪些影响,是怎样来帮助你开启建筑职业生涯的?

姚仁喜 :我很感激我整个成长的环境给了我很大的自在、自由。从小,父母亲就不会控制我们要做什么不做什么。我小时候多病,所以小学时期很少去上学,自己在家里看漫画书、故事书,反而学到更多,我也因此幸运地躲过了当时非常严苛的小学教育。中学开始,学校的环境就比较宽松。大学在东海,汉宝德先生是我们的建筑系主任,他非常鼓励自由创作、独立思考。他所提倡的这种环境,培养了艺术创作者很需要的信心。后来到了伯克利,当然就是自由的巅峰了。然而,在伯克利的学习,很重要的是让我理解到,在建筑专业背后的一大堆道理。我们当学生时,都会去看大师的作品,但我一直对于建筑设计成什么样子、什么风格等不是特别有兴趣 ;我反而更想了解为什么某个建筑物会产生,这后面一定有人文、社会、经济、政治等各方面的道理。在这件事情上伯克利让我眼界更开阔了,对人文、社会面的关注自此在我心里扎了根。

UED :后来你为什么会中途跑去纽约学电影?对你而言,建筑和电影是什么关系?

姚仁喜 :这事可以追溯到我大学二年级,那时我对电影很有兴趣。那是个缓慢的年代,并不像今天的社会,压迫着年轻人快速地做很多选择。我们那时候念大学就是念大学,没有感受到就业压力,也没想个自己未来到底要变成什么,因为那时在台湾也没有什么所谓的建筑师典范可以学习,所以自己就胡乱拍了一点电影。可是当时电影并不是一件很流行的事,所以也从来没想过要去学电影。可是我对电影的喜好多年不散,因此,到了年纪稍大时,就觉得年轻时没完成的梦想再不去实现就太晚了,所以我就跑去学电影。

至于建筑和电影,基本上我觉得是有关系的。我对建筑的想象是镜头式的,我常想象人在空间里面的状态。建筑对我来说不是理论、抽象的东西,而是戏剧的空间,是人类情感的容器。我对于怎样创造一个空间去支撑、彰显人类日常活动中的故事,特别感兴趣。所以在 2002 年威尼斯双年展上,我做了个站台。站台是最单纯的建筑,就这么两条平行线、两个屋顶,可是站台上却有很多精彩的故事发生,经常会在电影或小说中出现。同时,电影也讲究空间、讲究细部,所以对我来讲,电影与建筑是非常相关的。

UED :你大学刚毕业时曾跟随你的大哥姚仁禄做过 6 年的室内设计,这段经历对你有什么帮助?

姚仁喜 :很直接的帮助有两个,一是对于室内空间的掌握,二是对于材料、颜色的敏感度。后者是很重要的,因为在台湾,受建筑教育的人普遍对材料不是很敏感,因此做出来的建筑物材料就很局限。

“那种很纯净的状态所反映出来的东西,就是‘无为而无所不为’”

UED :国际上许多知名的建筑师设计的建筑都有比较明显的个人风格,一眼就能被识别出来,即使项目的类型可能完全不同。到目前为止,你有没有一个比较成型的思想或研究方向,还是说仍在不断探索之中?

姚仁喜 :很粗略地说,我认为建筑师有两种发展趋势:一种是设计带有明显造型痕迹,比如理查德·迈耶,你一看就知道是他的作品,不管他做的是住宅、办公楼还是博物馆,因为它们几乎都长一样,颜色一样,用的语汇一样,形体也一样。另外一种则比较因案制宜、因地制宜,每个项目会因为场地和功能的不同而显得不太一样,我觉得伦佐·皮亚诺是比较典型的这一类建筑师。当然从皮亚诺的作品中你还是可以看得出他的空间、技术与结构的倾向和风格,它的精神是贯穿的,但它不见得要有一种标签的造型。

我自己觉得比较属于后者,对我来说,只做标签式建筑蛮无聊的。我更愿意对每个案子的情境、状况、地形、气候等做出回应,进一步说,这也是源于我对空间戏剧化的兴趣。如果换个内在的角度来看,那就更明白了。中国文人传统跟西方传统不太一样,我们比较注重内在的修为,艺术是在不断修炼的基础上自然而然表现出来的。很粗略地说,西方比较关注外在的形式,所以毕加索画出一个有三个眼睛的女人就成为很震撼的事情。但我常以老子的话作为座右铭,他说“为学日益,为道日损,损之又损,以至于无为,无为而无不为”,我觉得这是最高的境界。如果我们在创作时,能够尽量地趋向于一种没有造作的“心”的状态,这种状态就是所谓的“无为”,没有造作,没有受到一大堆禁忌、恐惧、期待的干扰,在这种很纯净的状态所自然反映出来的东西,就是“无为而无(所)不为”,一切事情就变得很容易、不费力、自然而然。所以从内在的角度来看,不同案子对我来说没太大的差别,因为我都是抱着一种纯粹的心态来对面对事物。

UED :你喜欢在建筑中融入本土的东西,尤其是中华文化的元素,但在实践早期时你似乎比较热衷于西方化的手法和表达,后来为什么会有这种转变?

姚仁喜 :原因有很多,可能是因为老了。我想,一方面由于最近做的项目类型不太一样,这十年接触比较多的是博物馆、剧院这类文化设施,所以总需要依赖一种文化背景,这个背景当然就是中国文化。另一方面,我一直觉得建筑师一定要有一种亲近地域的状态,建筑不像 iPhone,它有它的在地性、地域性,我大部分案子都在台湾和大陆,自然也就跟中国文化有关系。不是说以前我对文化没兴趣,只是自己那时候不太会表现,就像拍电影,这种事情比较说不出来,现在比较说得出来,也有机会说。

UED :你认为建筑的本土化和全球化之间是一种什么样的关系?

姚仁喜 :全球化是令人紧张的一种趋势,可是已经跑不掉了,它已经跟我们息息相关了。放眼望去,大家都拿一样的电话,穿一样的衣服。全球化加上消费主义是现在很严重的问题。其结果就造成大众普遍地看重标签而忽视内容,而且大家都有一种身份上的焦虑,好像没有标签(常常就是名牌,包括建筑师也在内)就会失去自我。你会发现很多很难看的名牌也能卖得很好,这就是消费主义,它们利用广告不断向你灌输讯号。不幸的是,建筑界也有这种状态,全球化正在很强势地摧毁地域特色。可是反过来说,地域特色如果在全球化趋势中能够很好地呈现的话,人们反而会更加珍惜,因为这种东西越来越少。所以我宁愿在彰显地域特色上做努力。

“雷姆·库哈斯其实是一位非常细腻的设计师”

UED :你是否对大陆年轻一代的建筑师以及他们的实践有所了解?

姚仁喜 :很惭愧,我了解得不多。不过我很欣赏几位同行,像王澍先生、刘家琨先生等。我觉得大陆很多非常好的年轻建筑师,都比台湾的同行来得更有决心、更不妥协,这个是台湾跟大陆年轻一代很大的差别。台湾的年轻人可能因为太追求一种舒适的状态了,很容易妥协。

UED :黄声远和谢英俊是另外两位在大陆较为人熟知的台湾建筑师。你跟他们打交道多吗?怎么看待他们的实践?

姚仁喜 :我跟所有人打交道都不多,不过我大概知道他们在做什么。他们两位当然都是台湾建筑界里很特殊的建筑师。尤其是谢英俊,事实上他不只是在台湾,在世界上都很特殊,他所做的事情并不是“建筑师”三个字能概括的。除了建筑师以外,他还是一个建造者,又是一名社会工作者,他的职业涵盖的范畴很大。所以我们不能单纯地看他的建筑设计得好不好,因为他的出发点是不一样的。黄声远是一直都在宜兰做小区建筑,建筑的实践也比较非典型,我也很有兴趣看看未来十年他会怎么发展。

UED:你还在台湾艺术中心这个项目上与雷姆·库哈斯有合作,他当初为什么会找到大元,这是一段怎样的经历?

姚仁喜 :我也不清楚为什么他会找到我,可能找不到人了,只好随便找一个。不过,当初我们觉得他的方案很有意思,所以就一起合作。这个过程对我来说是一段很有趣的经历,我想大家都知道,库哈斯是一位很具革命性的人物,但通过这个案子跟他接触后,我发现虽然他思想很颠覆,但他更是一位非常细腻的设计师,他对每个细节,每种材料,建筑物的每个构成部分都非常在乎,而且都有很独特的看法,他是个张力很大的人。所以我们合作还蛮顺利的,我也很期待这个项目建成。

“‘完成度’这个词是我以前从来没有听说过的”

UED :在事务所项目的选择上,你如何进行取舍?

姚仁喜 :作为建筑师,我们所做的任何决定牵涉都蛮大的。所以选择案子的时候,如果我觉得自己对它不会有什么贡献,我就不会接。每一个建筑项目都几乎像是业主与建筑师的婚姻一般,所以观念上不能有太大的冲突,如果完全背道而驰,那就算了。

UED : 如果在与甲方沟通的过程中发生意见冲突的话,你怎么处理?

姚仁喜 :冲突一定有,没有两个人的想法是完全一致的。可是另一方面我觉得,语言作为人类沟通的工具,其实是很有限、很粗糙的,很多时候人跟人之间的误会是因为语言,而不是真的意见相冲突。所以,很重要的一点是,建筑师要有耐心去了解业主话语背后的意思。事实上,当了解了人们话语背后真正的意思时,你会发现大家关心的事情其实都差不多,人跟人产生冲突 90% 是因为语言上的误会。当然,如果有业主说 :你一定要帮我设计一栋贴金色瓷砖的住宅大楼,完全没有讨论的可能的话,那我当然就算了。

UED :对于在大陆的项目,你怎么去确保建筑细节的落实以达到比较高的质量?

姚仁喜 :我在大陆跑来跑去,常常听到一个词,叫“完成度”,这个词是我以前从来没听说过的。有些人觉得大元设计的建筑完成度很高,可是对我们而言,建筑只有完成或者未完成两种状态,两种状态之间是不存在一个量度。因为有量度的话,问题就严重了。比如说,煮米饭我们不会有“熟度”这说法,因为米饭要么熟了,要么没熟,没熟是不能吃的。我们不会说这锅米饭的熟度是 70%,那锅熟度 80%,所以建筑也一样,必须要“煮熟”才能用。当然,我可能技术不好,东西煮出来不一定很好吃,但我觉得不应该存在那个“度”。所以对我来讲,只要是能力所能及的范围,我都会尽力将它做到最“完成”。如果因为某种状况,例如说某个案子不具备高科技施工的可能,那么建筑师就应该量力、量其状况来设计,不要做一个几乎可以预期一定是“完成度”很差的高科技建筑。在乌镇剧院的设计上,我曾经为了决定外立面窗棱的尺寸,专门跑了三趟工地,去检视全尺模型,才做了决定。因为它是一个很重要的元素。比起乌镇那些小房子的小窗花,它的尺度要大得多,所以我要做一个视觉镜头上的幻觉,让人们看到乌镇剧院的窗棱跟看到小房子的窗户能产生同一种情感,这就要很小心处理它的尺度。

“就好比你在沙滩上走,回头看,那些脚印一定是连贯的。”

UED :对于现在的年轻建筑师,你有什么话想跟他们说?

姚仁喜 :我想跟年轻人说,不要太在乎你设想的东西会有你设想的结果。我到了这个年纪回头看这辈子,会发现自己一生中所有重要的事情都不是计划发生的,我为什么会作为建筑师、为什么结婚、生小孩,为什么会做这个做那个,这其中没有一件事情是计划发生的,反而所有原来计划的事都好像都没有真的发生。做计划是安慰自己的行为,因为我们总觉得事情不计划好会很焦虑,很难过日子。

UED :有句话叫机会是给有准备的人留的。

姚仁喜 :这个说法我不赞成。我记得乔布斯在斯坦福大学毕业典礼上说过一句话,他说, 当一个人回头看他过去所做的事情的时候,会发现那些不同时间节点所发生的事,到最后都是能连贯起来,道理都讲得通。可是在年轻的时候你往前看,你看不出一个所以然,所以,他说 :follow your heart,跟随你的心,想做什么,去做就好了。就好比你在沙滩上走,往前看是一片空白,回头看,那些脚印却一定是连贯的。

部分作品:

姚仁喜专访:建筑是人类情感的容器

 

姚仁喜专访:建筑是人类情感的容器

 

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